ENTREVISTA INES QUINTERO, HISTORIADORA
"Las revoluciones sólo triunfan cuando se hacen irreversibles"
"Es prematuro afirmar que el modelo chavista se impuso, es perdurable y determina el futuro" "La gran revolución en este país ha sido la de la Independencia porque salió de la monarquía "
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Inés Quintero sostiene que durante el mandato de Hugo Chávez no se derrumbaron las instituciones, aunque si se trastocó su funcionamiento VENANCIO ALCÁZARES
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ROBERTO GIUSTI , INÉS QUINTERO , HISTORIADORA | EL UNIVERSAL
domingo 10 de marzo de 2013 12:00 AM
Reposada pero vivaz, Inés Quintero elude los tópicos cuando se trata de explorar respuestas. Pero así como no se resigna a los enfoques convencionales, tampoco se decanta por las frases efectistas. Doctora en Historia, miembro de la Academia Nacional respectiva y autora de numerosos libros que "bajan" a la comprensión del común, se anima a considerar la trascendencia o no del chavismo ante la muerte de su conductor.
Luego de advertir que los liderazgos no son transferibles, reconoce que "gracias al proceso histórico y a una cultura política de construcción de valores ciudadanos, la situación, a la muerte del Presidente, se ha revelado serena, a pesar de la tensión y la incertidumbre". Luego apunta cómo "el paroxismo del duelo y el fervor legítimo de la gente expresan la identidad política y afectiva con lo que fue y sigue siendo la figura de Chávez. Y ver en vivo los elementos fundacionales del mito es algo excepcional".
-Dices "mito", pero el término puede tener una acepción de irrealidad.
-El mito tiene fundamento. No se construye sobre la imaginación. Bolívar existió, tuvo una presencia, una dimensión, fue una figura controversial. Hay una realidad objetiva que le da sustento a un mito que luego puede lucir gran frondosidad y muchas interpretaciones.
-Bolívar trastocó el orden vigente y si liberó al país, la guerra lo dejó arruinado. ¿Hizo Chávez algo parecido?
-Ha habido un fortalecimiento y también distorsión de los vicios del pasado. Todas las fortalezas clientelares del sistema político se han visto exacerbadas en los últimos 14 años.
-La cultura del rentismo.
-No sólo eso, sino también la exacerbación del clientelismo: "Si estás conmigo tienes derecho a recibir y si no lo estás, te las arreglas". Ese es un elemento de continuidad, intensificado, que ha estado presente en la Historia de Venezuela desde antes del rentismo petrolero.
-Es decir, Chávez no creó nada nuevo.
-En este caso lo vería de esa manera. La desinstitucionalización, como consecuencia de las intervenciones de los intereses políticos, la veo, también, como una exacerbación de los vicios que criticábamos (y seguimos criticando) en el sistema democrático venezolano.
-Toda revolución implica el derrumbe de las instituciones y Chávez...
-No ha derrumbado las instituciones. Si bien han sido trastocadas en su funcionamiento, ahí están los tres poderes, el sistema electoral. No ha habido una irrupción que acabe con el sistema político tal cual estaba concebido. Incluso, la discusión sobre el sistema de alternabilidad es consecuencia de un intento por forzar un determinado sesgo, pero la alternabilidad se distorsiona sin romper el recurso de legitimación del poder público, que debe ser a través de la elección.
-¿No implican un cambio de paradigma las políticas sociales?
-No es esta la primera vez que los pobres merecen atención. El sistema clientelar siempre estuvo muy permeado por este factor. El tema es haberlo convertido en eje central del discurso político. ¿Significa eso que el problema la pobreza ha sido resuelto? Ciertamente no puedes oponerte a que se apoye a quienes han tenido menos oportunidades y no accedieron a la educación o a la salud. El asunto está en los costos políticos que conlleva la aplicación de estos planes . Uno aspiraría a que se cumplan en el contexto del Estado de Derecho y de respeto a las diferencias por un sistema capaz de entender la diversidad y la complejidad de una sociedad producto de un proceso histórico.
-¿Qué significa exactamente lo último que has dicho?
-Que no puedes desentenderte de lo que ha sido la construcción histórica de esta sociedad, con sus valores, carencias y dificultades. Hay un proceso histórico en el cual esas variables han sido producto del esfuerzo de una sociedad y no de la voluntad individual de un mandatario. Y ahí entra en cuestionamiento la ejecución política del proyecto político de Chávez.
-En síntesis, Chávez no hizo ninguna revolución.
-Las revoluciones se consideran como tales en el momento en que su curso es irreversible. La gran revolución ocurrida en este país es la de la independencia. Y eso es así porque había un sistema monárquico y absolutista que se modificó y no sólo por un decreto. A partir de allí no había vuelta atrás. En la actualidad ha habido un intento por conducir las cosas en una dirección, pero dejando intacto el fundamento esencial de la sociedad venezolana.
-¿La democracia?
-No la democracia. Nuestra sociedad no se caracteriza sólo por la democracia sino también por la institucionalidad. Prefiero hablar de la condición republicana de la sociedad. República y democracia pueden ir de la mano, pero en muchos casos la República tiene mayor arraigo como paraguas de la estructuración de una historia.
-¿Cuales son, entonces, las conquistas y las transformaciones que los chavistas dicen que deben consolidar?
-Todos los venezolanos, más allá de las diferencias, somos protagonistas y responsables de lo que estamos viviendo. Quienes valoramos el esfuerzo continuo por consolidar la República no podemos decir que ésta haya sido desmantelada.
-Es decir, Chávez no logró imponer su modelo.
-Es prematuro afirmar que ese modelo se impuso, es perdurable y determina el futuro de la sociedad venezolana.
-¿Por qué no lo impuso si lo votaba la mayoría?
-No hay una sola causalidad, sino una conjunción de elementos a la hora de entender los ritmos históricos. En el proceso que hemos vivido hay una voluntad de transformación declarativamente revolucionaria. Pero es difícil observarlo como fenómeno coherente si se considera conceptos como "revolución bolivariana y socialista". Ahora, ese proyecto ha tenido al frente una sociedad crítica que ha impedido una aplanadora que transforme a la sociedad en su totalidad
-¿La demostración de apoyo popular que recibe el Chávez ya desaparecido físicamente, la presencia de más de 30 jefes de estado en sus funerales y todo el ejercicio hiperbólico ("Chávez es el nuevo Libertador, Chávez es como Cristo") no auguran que ahora, después la muerte del fundador, el chavismo puede pasar la aplanadora?
-Es natural que se produzca el paroxismo y la emocionalidad . Pero el proceso tiene ritmos históricos. Hay que dialogar en múltiples direcciones y quienes tenemos posiciones críticas debemos entenderlo.
-¿Es válido equiparar a Chávez con Bolívar?
-Puedes hacerlo. El drama está en pensar que es la única comparación posible. El mismo Chávez estimuló esa comparación. También lo hizo Guzmán. Bolívar ha estado presente, lo está y seguirá estándolo. Chávez ha estado, ahora está y pregunto: ¿puede convertirse en una figura como Bolívar? Ahí tengo mis dudas.
-La decisión de momificar a Chávez remite a Lenin, Stalin y Mao. ¿No confirma eso una tendencia, en los herederos de Chávez, hacia el totalitarismo, que al perpetuar la imagen de líder, lo hace con el régimen?
-Puedes tener la voluntad política de hacerlo, pero las consecuencias no las decides tú. Ahí está la momia de Lenin con la que no sabían qué hacer.
-¿Las momias no cambian la historia?
-No la cambian.
-Afirmas que no hubo revolución, pero los chavistas dicen que la vida les cambió (para bien) y los de oposición lo mismo (pero para mal).
-No dudo que haya transformaciones en la biografía individual de muchos venezolanos, Pero una revolución debe transformar a la sociedad en su conjunto de manera inescapable. Este es un proceso en el que confrontación y vocación transformadora están activas, no se han resuelto.
--Una cosa es el tiempo histórico y otra el tiempo real.
-Todos vivimos el tiempo real de este proceso. Ahora, desde el tiempo histórico, (la historia de la sociedad), es un lapso brevísimo.
-Pero muy intenso.
-Esa intensidad la abordas desde la perspectiva del tiempo histórico.
-Y para ese análisis es necesario servirse de la experiencia histórica.
-Claro. La gente reacciona ante un hecho estableciendo comparaciones: "Ah, mira esto es igualito a... " Pero la historia obedece a la particularidad y cada historia es particular en sí misma. La comparación te permite determinar la diferencia entre un proceso y otro.
-¿Cómo conservar la ecuanimidad?
-Vivimos un momento en el que la exacerbación de las emociones está por encima de la realidad. Cuando estás a punto de sufrir la pérdida de un familiar deseas que eso no ocurra y cuando la persona se muere la relación con ella cambia. Después debes construir tu duelo con esas ausencia. Estamos en un duelo colectivo muy intenso y para cualquiera persona, pero para mí, como historiadora, es un momento excepcional. No hay manera de ser indiferente. Esto, al final, deja huella, no es coyuntural, no es contingente sino algo digno de consideración y de reflexión.
Luego de advertir que los liderazgos no son transferibles, reconoce que "gracias al proceso histórico y a una cultura política de construcción de valores ciudadanos, la situación, a la muerte del Presidente, se ha revelado serena, a pesar de la tensión y la incertidumbre". Luego apunta cómo "el paroxismo del duelo y el fervor legítimo de la gente expresan la identidad política y afectiva con lo que fue y sigue siendo la figura de Chávez. Y ver en vivo los elementos fundacionales del mito es algo excepcional".
-Dices "mito", pero el término puede tener una acepción de irrealidad.
-El mito tiene fundamento. No se construye sobre la imaginación. Bolívar existió, tuvo una presencia, una dimensión, fue una figura controversial. Hay una realidad objetiva que le da sustento a un mito que luego puede lucir gran frondosidad y muchas interpretaciones.
-Bolívar trastocó el orden vigente y si liberó al país, la guerra lo dejó arruinado. ¿Hizo Chávez algo parecido?
-Ha habido un fortalecimiento y también distorsión de los vicios del pasado. Todas las fortalezas clientelares del sistema político se han visto exacerbadas en los últimos 14 años.
-La cultura del rentismo.
-No sólo eso, sino también la exacerbación del clientelismo: "Si estás conmigo tienes derecho a recibir y si no lo estás, te las arreglas". Ese es un elemento de continuidad, intensificado, que ha estado presente en la Historia de Venezuela desde antes del rentismo petrolero.
-Es decir, Chávez no creó nada nuevo.
-En este caso lo vería de esa manera. La desinstitucionalización, como consecuencia de las intervenciones de los intereses políticos, la veo, también, como una exacerbación de los vicios que criticábamos (y seguimos criticando) en el sistema democrático venezolano.
-Toda revolución implica el derrumbe de las instituciones y Chávez...
-No ha derrumbado las instituciones. Si bien han sido trastocadas en su funcionamiento, ahí están los tres poderes, el sistema electoral. No ha habido una irrupción que acabe con el sistema político tal cual estaba concebido. Incluso, la discusión sobre el sistema de alternabilidad es consecuencia de un intento por forzar un determinado sesgo, pero la alternabilidad se distorsiona sin romper el recurso de legitimación del poder público, que debe ser a través de la elección.
-¿No implican un cambio de paradigma las políticas sociales?
-No es esta la primera vez que los pobres merecen atención. El sistema clientelar siempre estuvo muy permeado por este factor. El tema es haberlo convertido en eje central del discurso político. ¿Significa eso que el problema la pobreza ha sido resuelto? Ciertamente no puedes oponerte a que se apoye a quienes han tenido menos oportunidades y no accedieron a la educación o a la salud. El asunto está en los costos políticos que conlleva la aplicación de estos planes . Uno aspiraría a que se cumplan en el contexto del Estado de Derecho y de respeto a las diferencias por un sistema capaz de entender la diversidad y la complejidad de una sociedad producto de un proceso histórico.
-¿Qué significa exactamente lo último que has dicho?
-Que no puedes desentenderte de lo que ha sido la construcción histórica de esta sociedad, con sus valores, carencias y dificultades. Hay un proceso histórico en el cual esas variables han sido producto del esfuerzo de una sociedad y no de la voluntad individual de un mandatario. Y ahí entra en cuestionamiento la ejecución política del proyecto político de Chávez.
-En síntesis, Chávez no hizo ninguna revolución.
-Las revoluciones se consideran como tales en el momento en que su curso es irreversible. La gran revolución ocurrida en este país es la de la independencia. Y eso es así porque había un sistema monárquico y absolutista que se modificó y no sólo por un decreto. A partir de allí no había vuelta atrás. En la actualidad ha habido un intento por conducir las cosas en una dirección, pero dejando intacto el fundamento esencial de la sociedad venezolana.
-¿La democracia?
-No la democracia. Nuestra sociedad no se caracteriza sólo por la democracia sino también por la institucionalidad. Prefiero hablar de la condición republicana de la sociedad. República y democracia pueden ir de la mano, pero en muchos casos la República tiene mayor arraigo como paraguas de la estructuración de una historia.
-¿Cuales son, entonces, las conquistas y las transformaciones que los chavistas dicen que deben consolidar?
-Todos los venezolanos, más allá de las diferencias, somos protagonistas y responsables de lo que estamos viviendo. Quienes valoramos el esfuerzo continuo por consolidar la República no podemos decir que ésta haya sido desmantelada.
-Es decir, Chávez no logró imponer su modelo.
-Es prematuro afirmar que ese modelo se impuso, es perdurable y determina el futuro de la sociedad venezolana.
-¿Por qué no lo impuso si lo votaba la mayoría?
-No hay una sola causalidad, sino una conjunción de elementos a la hora de entender los ritmos históricos. En el proceso que hemos vivido hay una voluntad de transformación declarativamente revolucionaria. Pero es difícil observarlo como fenómeno coherente si se considera conceptos como "revolución bolivariana y socialista". Ahora, ese proyecto ha tenido al frente una sociedad crítica que ha impedido una aplanadora que transforme a la sociedad en su totalidad
-¿La demostración de apoyo popular que recibe el Chávez ya desaparecido físicamente, la presencia de más de 30 jefes de estado en sus funerales y todo el ejercicio hiperbólico ("Chávez es el nuevo Libertador, Chávez es como Cristo") no auguran que ahora, después la muerte del fundador, el chavismo puede pasar la aplanadora?
-Es natural que se produzca el paroxismo y la emocionalidad . Pero el proceso tiene ritmos históricos. Hay que dialogar en múltiples direcciones y quienes tenemos posiciones críticas debemos entenderlo.
-¿Es válido equiparar a Chávez con Bolívar?
-Puedes hacerlo. El drama está en pensar que es la única comparación posible. El mismo Chávez estimuló esa comparación. También lo hizo Guzmán. Bolívar ha estado presente, lo está y seguirá estándolo. Chávez ha estado, ahora está y pregunto: ¿puede convertirse en una figura como Bolívar? Ahí tengo mis dudas.
-La decisión de momificar a Chávez remite a Lenin, Stalin y Mao. ¿No confirma eso una tendencia, en los herederos de Chávez, hacia el totalitarismo, que al perpetuar la imagen de líder, lo hace con el régimen?
-Puedes tener la voluntad política de hacerlo, pero las consecuencias no las decides tú. Ahí está la momia de Lenin con la que no sabían qué hacer.
-¿Las momias no cambian la historia?
-No la cambian.
-Afirmas que no hubo revolución, pero los chavistas dicen que la vida les cambió (para bien) y los de oposición lo mismo (pero para mal).
-No dudo que haya transformaciones en la biografía individual de muchos venezolanos, Pero una revolución debe transformar a la sociedad en su conjunto de manera inescapable. Este es un proceso en el que confrontación y vocación transformadora están activas, no se han resuelto.
--Una cosa es el tiempo histórico y otra el tiempo real.
-Todos vivimos el tiempo real de este proceso. Ahora, desde el tiempo histórico, (la historia de la sociedad), es un lapso brevísimo.
-Pero muy intenso.
-Esa intensidad la abordas desde la perspectiva del tiempo histórico.
-Y para ese análisis es necesario servirse de la experiencia histórica.
-Claro. La gente reacciona ante un hecho estableciendo comparaciones: "Ah, mira esto es igualito a... " Pero la historia obedece a la particularidad y cada historia es particular en sí misma. La comparación te permite determinar la diferencia entre un proceso y otro.
-¿Cómo conservar la ecuanimidad?
-Vivimos un momento en el que la exacerbación de las emociones está por encima de la realidad. Cuando estás a punto de sufrir la pérdida de un familiar deseas que eso no ocurra y cuando la persona se muere la relación con ella cambia. Después debes construir tu duelo con esas ausencia. Estamos en un duelo colectivo muy intenso y para cualquiera persona, pero para mí, como historiadora, es un momento excepcional. No hay manera de ser indiferente. Esto, al final, deja huella, no es coyuntural, no es contingente sino algo digno de consideración y de reflexión.
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