Alí Rodríguez Araque
"El Estado no puede asumirlo todo"
Para el secretario general saliente de la Unión de Naciones Suramericanas (Unasur), Alí Rodríguez Araque, "hay que hacer ciertas definiciones estratégicas que no están claras. ¿Qué es lo va a desarrollar el Estado? Porque la revolución venezolana no es la soviética ni la cubana. Aquí se llegó al Gobierno a través del proceso electoral. La estructura del Estado es básicamente la misma".
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Alí Rodríguez Araque entregará la Secretaría de la Unión de Naciones Suramericanas el próximo 22 de agosto al expresidente colombiano Ernesto Samper (Gustavo Bandres)
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MARÍA LILIBETH DA CORTE | EL UNIVERSAL
domingo 10 de agosto de 2014 12:00 AM
Alí Rodríguez Araque afirma que tiene una visión optimista del país, pero inmediatamente aclara: "Yo me caracterizo por poner los pies sobre la tierra y veo problemas que hay que resolver en el ámbito económico. No tengo empacho en decirlo. Hace falta definir mejor los perfiles de la política económica. Hay que hacer ciertas definiciones estratégicas que no están suficientemente claras".
El aún Secretario General de la Unión de Naciones del Sur americanas (Unasur), se prepara para entregarle el cargo al expresidente colombiano, Ernesto Samper, el próximo 22 de agosto. Luego preparará su viaje a Cuba donde fungirá como embajador. "Se han logrado cosas importantes", responde sobre su paso por Unasur. Deja "gran cantidad de proyectos andando" y planteamientos "vitales" para la región.
"Mi proyecto es tener tiempo para escribir, leer un montón de libros, y voy a comenzar a escribir regularmente por la prensa para opinar sobre la situación del país", adelanta quien ha ocupado la presidencia de Pdvsa y de la OPEP, así como diferentes ministerios durante el gobierno del fallecido presidente Hugo Chávez.
-¿Se va satisfecho de Unasur, qué proyectos deja?
-Hay gran cantidad de proyectos andando. Satisfecho uno nunca está porque no hay recurso natural que se agota más rápido que el tiempo, pero sí se han logrado cosas importantes. Ya no solamente se ha estructurado la Secretaría General, que tiene un desempeño bastante fluido, sino que existen 12 consejos ministeriales e importantes grupos de trabajos para temas específicos.
-¿Deja algo que le hubiera gustado haber terminado?
-Mi mayor empeño, y en eso influye mucho la experiencia que tuve en la Opep, ha sido la de proponer como eje estratégico, dinámico y articulado de todo el proceso de integración, una política que tenga como foco principal el problema de los recursos naturales. Uno se pregunta, ¿qué es lo que tenemos? Lo que no hemos tenido es visión, allí está el poderío de la región. La propuesta es una línea estratégica que contemple el problema relativo a la extracción, pero se trata no solamente de la fase extractiva, sino ir mas allá, que se establezcan cadenas productivas entre los países. Por ejemplo, entre Bolivia, Chile y Argentina tienen la reserva mas grande de litio del mundo, que tiene hoy gran demanda. ¿Qué tal si nuestros países forman una gran empresa? Chávez la llamaba grannacionales. El planteamiento es cubrir la frase extractiva, la de transformación, el desarrollo científico y tecnológico, y el problema del financiamiento que siempre es un quebradero de cabeza y que genera grados importantes de dependencia. Se trata de una estrategia coherente, eso no está aun aprobado en Unasur. Yo seguiré insistiendo desde afuera.
_¿Qué falta para que esto se concrete? Uno ve cumbres, reuniones, acuerdos, pero a veces no se concretan.
-Lo que faltan son políticas y planes concretos. ¿Cuál es el problema? Cada uno de esos países tiene muchos problemas internos y eso absorbe la atención de sus líderes. Hay una voluntad de integración, pero todavía el esfuerzo no está volcado suficientemente en los procesos de integración.
-¿Cómo ve el estatus del diálogo Gobierno-oposición?
-Mi opinión muy personal: la mayor dificultad está en el dialogo interno de la oposición. Cuando no hay unidad de criterio difícilmente se puede llegar a acuerdos con el Gobierno Nacional. Vamos a ver qué pasa en la oposición. Por lógica elemental ellos tienen que ponerse antes de acuerdo para llegar a acuerdos con otro.
-¿La Mesa de la Unidad Democràtica (MUD) propone que se liberen "presos políticos y a los estudiantes"?
-Comienzan condicionando el diálogo. Son las propuestas de los sectores más "radicales". Bueno, hasta eso se puede discutir, pero cómo, si no van al diálogo.
-¿No necesita el Gobierno una oposición fuerte?
-El gran problema de la política en Venezuela, en la dinámica Gobierno-Oposición, es quela oposición no tiene propuesta de país. Durante la vida del presidente Chávez la propuesta era salir de Chávez a como diera lugar. ¿Cuál es su proposición petrolera en materia de regalía?, ¿volvería a la apertura petrolera sin regalías? Una oposición sin propuesta empobrece mucho el debate, el día a día es una diatriba permanente. Es la vieja práctica de lucha del poder por el poder, pero nada que ver con la transformación positiva del país. Esa es su gran tragedia.
-Distintos voceros coincide en que hay que dejar de regalar el petróleo.
-¿Qué es regalar el petróleo?, ¿quiénes regalaban el petróleo?, ¿ellos o este Gobierno? Este Gobierno cobra 30% de regalía, cobra 50% de impuestos, resuelve las controversias aquí y ha podido afinar, como consecuencia de esa política, esos 634 mil millones de dólares (anuncio de Rafael Ramírez) para resolver el problema social. De cada 100 barriles, 30 van al pueblo venezolano, ellos eliminaron eso. Y lo que hemos hecho a través de Petrocaribe, contratos con facilidades de pago, es muy distinto a regalar.
-Recientemente usted dijo que el principal problema del país es económico. Sectores replicaron que eso es consecuencia de la corrupción, burocracia y mal manejo por parte del Gobierno.
-Yo repito lo que dije (programa José Vicente Hoy): hace falta definir mejor los perfiles de la política económica.
-¿Qué propone?
-Hay que hacer ciertas definiciones estratégicas que no están claras. ¿Qué es lo que va a desarrollar el Estado?, porque la revolución venezolana no es la soviética, donde los trabajadores armados en medio de una enorme crisis asaltan el poder, destruyen el viejo Estado y construyen uno nuevo. Ni es la revolución cubana, donde un proceso armado asalta el poder y construye uno nuevo. Aquí se llegó al Gobierno a través del proceso electoral. La estructura del Estado es básicamente la misma. Yo viví la experiencia de la pesadez de la democracia. Una revolución difícilmente puede avanzar exitosamente con un Estado de esas características. Eso va a implicar un proceso tan largo como el desarrollo de las comunas. Un nuevo Estado tiene que basarse en el poder del pueblo. Mientras, durante un muy largo periodo, se van a combinar las acciones del Estado con las del sector privado. Tiene que haber una definición en ese orden, los roles que va a cumplir ese sector privado, estableciendo las regulaciones para evitar la formación de monopolios. Está demostrado que el Estado no puede asumir todas las actividades económicas. ¿Qué vamos a hacer con la siderúrgica? Yo no estoy proponiendo que se privatice, pero ¿vamos a continuar pasando más actividades al Estado cuando su eficacia es muy limitada?. ¿Qué vamos a hacer con un conjunto de actividades en las cuales se ha venido metiendo el Estado y que están francamente mal y no lo podemos ocultar? Esto no es problema del proceso revolucionario, su raíz es histórica.
-¿La revolución ya tiene 15 años en el poder, no es tiempo suficiente...?
-No. No son suficientes, porque hay una estructura estatal que viene desde que apareció la industria petrolera en el país, y por eso continúa teniendo un peso desbordante en la economía y en la sociedad. El Estado lo que ha sido es un distribuidor de la renta petrolera y sigue siendo eso. Eso generó una estructura burocrática y una ineficiencia tremendas. No hay nada más difícil de cambiar que una cultura, el sistema de valores de la sociedad cuya cúspide es la ética. Hay una revolución cuando cambie la cultura de una sociedad.
-¿Pero esos cambios que propone, en ese largo tiempo, vienen acompañados de la continuidad del Gobierno?
-Exactamente. La garantía de que esto puede ir transformándose en la dirección que hablo depende de la conducción del Gobierno. ¿Qué es lo que pasa?, como es el Gobierno el que cobra la renta, los impuesto, todo, es el Gobierno quien distribuye esto. Si tú ves cómo era la distribución del ingreso en la cuarta república, te darás cuenta cómo el ingreso favorecía largamente a un sector minoritario de la sociedad. Con la revolución bolivariana se destinaron mas de 630 mil millones de dólares a resolver el problema social. Eso es un nuevo esquema de distribución de la renta.
-¿15 años después, cree que el país esta enrumbado?
-Mejor enrumbado está, sin duda alguna. El problema es que porque se ha dado un viraje enorme en la conducción, enfrenta inevitablemente enormes resistencias internas y externas, como los pronunciamientos norteamericanos. Ya desde los tiempos de Condoleeza Rice hablaban de que Chávez era una influencia negativa para la región y que había que salir de él e hicieron todo lo posible por salir de él.
-¿Mete en ese escenario el reciente retiro de visas estadounidenses a funcionarios venezolanos, el caso del general Hugo Carvajal...?
-Sí, eso forma parte de esto. ¿Cuál es el problema del general Carvajal? Él ocupó una posición muy delicada en tiempos de mucha turbulencia en que había conspiraciones, paramilitares capturados, que tenían el plan de tomar Miraflores y matar al Presidente. Al general Carvajal por supuesto lo odian, lo tienen marcado, como a muchos otros líderes de la revolución y montaron esa payasada que los hizo quedar en ridículo. Felizmente el gobierno holandés actuó como tenía que actuar.
-¿El Gobierno de los EEUU asegura que no fue una retaliación lo del retiro de visas por lo del general Carvajal, sino por la violación de los Derechos Humanos durante las guarimbas?
-Que digan cuáles DDHH se han violado. ¿Quién los violó, el Gobierno o los guarimberos? ¿Quién provocó la muerte de un motociclista con una guaya?, la cantidad de accidentes cuando quitaron alcantarillas. Hay una Constitución, hay unas leyes y la tarea fundamental de un Gobierno es hacerlas respetar. Aquí se quejan de que no hay libertad de prensa y lo dicen a gritos desgarrados en todos los ámbitos.
-Hay una versión que dice que enviarlo como embajador a Cuba y sacarlo de la escena nacional obedeció a unas declaraciones suyas, dadas a la AFP y Prensa Latina, que molestaron al Gobierno. En ellas llamaba a superar los errores de los comicios del 14 de abril y alertaba que los ataques verbales de Maduro reforzaron a Henrique Capriles.
-No, es bastante conocido que estuve con serios problemas de salud. Esta es un decisión que se tomó incluso estando vivo el presidente Chávez y quedó allí. No se podía materializar porque yo estaba comprometido aún con Unasur. Incluso el decreto (de designación en la embajada de Cuba) salió hace algunos meses.
-¿Después de 17 meses de su muerte, usted cree que se llenó el vacío de Hugo Chávez dentro de la Revolución?
-Llenar el vacío que deja un hombre absolutamente excepcional como el presidente Chávez es muy difícil y no creo que en el presidente Maduro se haya propuesto llenar ese vacío. A él (Maduro) le tocó una tarea sumamente difícil, muy compleja, porque él no era líder nacional consolidado. Sin duda ha tenido éxito en la muy compleja tarea que le ha tocado desarrollar y creo que ya se ha acompasado. El país lo reconoce como su Presidente y el III Congreso del PSUV ya lo reconoció como su líder y eso va a significar un nuevo paso de avance en la consolidación de su liderazgo. Creo que hasta el momento ha ido muy bien llevando los pasos requeridos. Por supuesto, hay aspectos que hay que precisar mejor, como el caso de la política económica, el rol del Estado, qué va a hacer el sector privado. Porque también hay que despejar dudas en ese orden y esto no se trata de consolidación de clase, como diría uno en el viejo lenguaje, sino de realidades de la economía del país. Sino se toman en cuenta esas realidades allí se presentan problemas.
-¿Se va con buenas relaciones con Nicolás Maduro?
-Muy buenas. Yo a él le tengo mucho cariño porque lo conozco hace muchísimos años.
-¿Y con el presidente de la Asamblea Nacional, Diosdado Cabello?
-También buena relación. He tenido menos roces con Diosdado que con Nicolás.
El aún Secretario General de la Unión de Naciones del Sur americanas (Unasur), se prepara para entregarle el cargo al expresidente colombiano, Ernesto Samper, el próximo 22 de agosto. Luego preparará su viaje a Cuba donde fungirá como embajador. "Se han logrado cosas importantes", responde sobre su paso por Unasur. Deja "gran cantidad de proyectos andando" y planteamientos "vitales" para la región.
"Mi proyecto es tener tiempo para escribir, leer un montón de libros, y voy a comenzar a escribir regularmente por la prensa para opinar sobre la situación del país", adelanta quien ha ocupado la presidencia de Pdvsa y de la OPEP, así como diferentes ministerios durante el gobierno del fallecido presidente Hugo Chávez.
-¿Se va satisfecho de Unasur, qué proyectos deja?
-Hay gran cantidad de proyectos andando. Satisfecho uno nunca está porque no hay recurso natural que se agota más rápido que el tiempo, pero sí se han logrado cosas importantes. Ya no solamente se ha estructurado la Secretaría General, que tiene un desempeño bastante fluido, sino que existen 12 consejos ministeriales e importantes grupos de trabajos para temas específicos.
-¿Deja algo que le hubiera gustado haber terminado?
-Mi mayor empeño, y en eso influye mucho la experiencia que tuve en la Opep, ha sido la de proponer como eje estratégico, dinámico y articulado de todo el proceso de integración, una política que tenga como foco principal el problema de los recursos naturales. Uno se pregunta, ¿qué es lo que tenemos? Lo que no hemos tenido es visión, allí está el poderío de la región. La propuesta es una línea estratégica que contemple el problema relativo a la extracción, pero se trata no solamente de la fase extractiva, sino ir mas allá, que se establezcan cadenas productivas entre los países. Por ejemplo, entre Bolivia, Chile y Argentina tienen la reserva mas grande de litio del mundo, que tiene hoy gran demanda. ¿Qué tal si nuestros países forman una gran empresa? Chávez la llamaba grannacionales. El planteamiento es cubrir la frase extractiva, la de transformación, el desarrollo científico y tecnológico, y el problema del financiamiento que siempre es un quebradero de cabeza y que genera grados importantes de dependencia. Se trata de una estrategia coherente, eso no está aun aprobado en Unasur. Yo seguiré insistiendo desde afuera.
_¿Qué falta para que esto se concrete? Uno ve cumbres, reuniones, acuerdos, pero a veces no se concretan.
-Lo que faltan son políticas y planes concretos. ¿Cuál es el problema? Cada uno de esos países tiene muchos problemas internos y eso absorbe la atención de sus líderes. Hay una voluntad de integración, pero todavía el esfuerzo no está volcado suficientemente en los procesos de integración.
-¿Cómo ve el estatus del diálogo Gobierno-oposición?
-Mi opinión muy personal: la mayor dificultad está en el dialogo interno de la oposición. Cuando no hay unidad de criterio difícilmente se puede llegar a acuerdos con el Gobierno Nacional. Vamos a ver qué pasa en la oposición. Por lógica elemental ellos tienen que ponerse antes de acuerdo para llegar a acuerdos con otro.
-¿La Mesa de la Unidad Democràtica (MUD) propone que se liberen "presos políticos y a los estudiantes"?
-Comienzan condicionando el diálogo. Son las propuestas de los sectores más "radicales". Bueno, hasta eso se puede discutir, pero cómo, si no van al diálogo.
-¿No necesita el Gobierno una oposición fuerte?
-El gran problema de la política en Venezuela, en la dinámica Gobierno-Oposición, es quela oposición no tiene propuesta de país. Durante la vida del presidente Chávez la propuesta era salir de Chávez a como diera lugar. ¿Cuál es su proposición petrolera en materia de regalía?, ¿volvería a la apertura petrolera sin regalías? Una oposición sin propuesta empobrece mucho el debate, el día a día es una diatriba permanente. Es la vieja práctica de lucha del poder por el poder, pero nada que ver con la transformación positiva del país. Esa es su gran tragedia.
-Distintos voceros coincide en que hay que dejar de regalar el petróleo.
-¿Qué es regalar el petróleo?, ¿quiénes regalaban el petróleo?, ¿ellos o este Gobierno? Este Gobierno cobra 30% de regalía, cobra 50% de impuestos, resuelve las controversias aquí y ha podido afinar, como consecuencia de esa política, esos 634 mil millones de dólares (anuncio de Rafael Ramírez) para resolver el problema social. De cada 100 barriles, 30 van al pueblo venezolano, ellos eliminaron eso. Y lo que hemos hecho a través de Petrocaribe, contratos con facilidades de pago, es muy distinto a regalar.
-Recientemente usted dijo que el principal problema del país es económico. Sectores replicaron que eso es consecuencia de la corrupción, burocracia y mal manejo por parte del Gobierno.
-Yo repito lo que dije (programa José Vicente Hoy): hace falta definir mejor los perfiles de la política económica.
-¿Qué propone?
-Hay que hacer ciertas definiciones estratégicas que no están claras. ¿Qué es lo que va a desarrollar el Estado?, porque la revolución venezolana no es la soviética, donde los trabajadores armados en medio de una enorme crisis asaltan el poder, destruyen el viejo Estado y construyen uno nuevo. Ni es la revolución cubana, donde un proceso armado asalta el poder y construye uno nuevo. Aquí se llegó al Gobierno a través del proceso electoral. La estructura del Estado es básicamente la misma. Yo viví la experiencia de la pesadez de la democracia. Una revolución difícilmente puede avanzar exitosamente con un Estado de esas características. Eso va a implicar un proceso tan largo como el desarrollo de las comunas. Un nuevo Estado tiene que basarse en el poder del pueblo. Mientras, durante un muy largo periodo, se van a combinar las acciones del Estado con las del sector privado. Tiene que haber una definición en ese orden, los roles que va a cumplir ese sector privado, estableciendo las regulaciones para evitar la formación de monopolios. Está demostrado que el Estado no puede asumir todas las actividades económicas. ¿Qué vamos a hacer con la siderúrgica? Yo no estoy proponiendo que se privatice, pero ¿vamos a continuar pasando más actividades al Estado cuando su eficacia es muy limitada?. ¿Qué vamos a hacer con un conjunto de actividades en las cuales se ha venido metiendo el Estado y que están francamente mal y no lo podemos ocultar? Esto no es problema del proceso revolucionario, su raíz es histórica.
-¿La revolución ya tiene 15 años en el poder, no es tiempo suficiente...?
-No. No son suficientes, porque hay una estructura estatal que viene desde que apareció la industria petrolera en el país, y por eso continúa teniendo un peso desbordante en la economía y en la sociedad. El Estado lo que ha sido es un distribuidor de la renta petrolera y sigue siendo eso. Eso generó una estructura burocrática y una ineficiencia tremendas. No hay nada más difícil de cambiar que una cultura, el sistema de valores de la sociedad cuya cúspide es la ética. Hay una revolución cuando cambie la cultura de una sociedad.
-¿Pero esos cambios que propone, en ese largo tiempo, vienen acompañados de la continuidad del Gobierno?
-Exactamente. La garantía de que esto puede ir transformándose en la dirección que hablo depende de la conducción del Gobierno. ¿Qué es lo que pasa?, como es el Gobierno el que cobra la renta, los impuesto, todo, es el Gobierno quien distribuye esto. Si tú ves cómo era la distribución del ingreso en la cuarta república, te darás cuenta cómo el ingreso favorecía largamente a un sector minoritario de la sociedad. Con la revolución bolivariana se destinaron mas de 630 mil millones de dólares a resolver el problema social. Eso es un nuevo esquema de distribución de la renta.
-¿15 años después, cree que el país esta enrumbado?
-Mejor enrumbado está, sin duda alguna. El problema es que porque se ha dado un viraje enorme en la conducción, enfrenta inevitablemente enormes resistencias internas y externas, como los pronunciamientos norteamericanos. Ya desde los tiempos de Condoleeza Rice hablaban de que Chávez era una influencia negativa para la región y que había que salir de él e hicieron todo lo posible por salir de él.
-¿Mete en ese escenario el reciente retiro de visas estadounidenses a funcionarios venezolanos, el caso del general Hugo Carvajal...?
-Sí, eso forma parte de esto. ¿Cuál es el problema del general Carvajal? Él ocupó una posición muy delicada en tiempos de mucha turbulencia en que había conspiraciones, paramilitares capturados, que tenían el plan de tomar Miraflores y matar al Presidente. Al general Carvajal por supuesto lo odian, lo tienen marcado, como a muchos otros líderes de la revolución y montaron esa payasada que los hizo quedar en ridículo. Felizmente el gobierno holandés actuó como tenía que actuar.
-¿El Gobierno de los EEUU asegura que no fue una retaliación lo del retiro de visas por lo del general Carvajal, sino por la violación de los Derechos Humanos durante las guarimbas?
-Que digan cuáles DDHH se han violado. ¿Quién los violó, el Gobierno o los guarimberos? ¿Quién provocó la muerte de un motociclista con una guaya?, la cantidad de accidentes cuando quitaron alcantarillas. Hay una Constitución, hay unas leyes y la tarea fundamental de un Gobierno es hacerlas respetar. Aquí se quejan de que no hay libertad de prensa y lo dicen a gritos desgarrados en todos los ámbitos.
-Hay una versión que dice que enviarlo como embajador a Cuba y sacarlo de la escena nacional obedeció a unas declaraciones suyas, dadas a la AFP y Prensa Latina, que molestaron al Gobierno. En ellas llamaba a superar los errores de los comicios del 14 de abril y alertaba que los ataques verbales de Maduro reforzaron a Henrique Capriles.
-No, es bastante conocido que estuve con serios problemas de salud. Esta es un decisión que se tomó incluso estando vivo el presidente Chávez y quedó allí. No se podía materializar porque yo estaba comprometido aún con Unasur. Incluso el decreto (de designación en la embajada de Cuba) salió hace algunos meses.
-¿Después de 17 meses de su muerte, usted cree que se llenó el vacío de Hugo Chávez dentro de la Revolución?
-Llenar el vacío que deja un hombre absolutamente excepcional como el presidente Chávez es muy difícil y no creo que en el presidente Maduro se haya propuesto llenar ese vacío. A él (Maduro) le tocó una tarea sumamente difícil, muy compleja, porque él no era líder nacional consolidado. Sin duda ha tenido éxito en la muy compleja tarea que le ha tocado desarrollar y creo que ya se ha acompasado. El país lo reconoce como su Presidente y el III Congreso del PSUV ya lo reconoció como su líder y eso va a significar un nuevo paso de avance en la consolidación de su liderazgo. Creo que hasta el momento ha ido muy bien llevando los pasos requeridos. Por supuesto, hay aspectos que hay que precisar mejor, como el caso de la política económica, el rol del Estado, qué va a hacer el sector privado. Porque también hay que despejar dudas en ese orden y esto no se trata de consolidación de clase, como diría uno en el viejo lenguaje, sino de realidades de la economía del país. Sino se toman en cuenta esas realidades allí se presentan problemas.
-¿Se va con buenas relaciones con Nicolás Maduro?
-Muy buenas. Yo a él le tengo mucho cariño porque lo conozco hace muchísimos años.
-¿Y con el presidente de la Asamblea Nacional, Diosdado Cabello?
-También buena relación. He tenido menos roces con Diosdado que con Nicolás.
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